Сегодня в рамках рубрики «Интервью» мы поговорили с Александром Невзоровым. Публицист рассказал «Порталу Субкультура» о современной журналистике, свободомыслии и о том, почему Гольбах важнее Сервантеса.
О славе
– В Интернете на популярных публичных молодежных страницах частично или полностью публикуются ваши материалы. Вообще, периодически на, казалось бы, не тематических источниках можно внезапно увидеть ваши статьи или цитаты из интервью. Как вы относитесь к этому?
– А никак. Мне совершенно безразлично, цитируют меня, не цитируют. В свое время, давным-давно, я объелся этой славы. Она меня совершенно не волнует ни в какой своей ипостаси. Я умею формулировать, очень трезво отношусь к происходящему и вообще к реальности. То, что некая вольнодумствующая молодежь ищет хорошие формулировки, ну, черт возьми, я ничего не имею против! Пусть делают с ними все, что хотят.
– Вы трезво смотрите на вещи и не склонны к рефлексии. Теоретически, идеальное сочетание. Как этого добиться? Или вы всегда таким были?
– Вообще надо сказать, что, когда мы говорим о том, кто склонен, кто не склонен к рефлексии, это является вопиющей неточностью. В основе всей нашей нервной деятельности лежат только рефлексы. Мы все рефлексанты, и все, что мы делаем, и все, что мы демонстрируем, и все, что в нас происходит, есть рефлекс. Слово «рефлексия» было некорректно введено в обиход гуманитариями, которые, как всегда, не соображают, с чем имеют дело. Они вообще плохо себе представляют этот мир и его реалии.
Но если вы имеете ввиду некий литературный смысл, который вкладывается в слово «рефлексия», то, конечно, это совершенно не должно быть свойственно человеку, потому что это не здоро́во. Я не случайно начал наш разговор с того, что в основе принципа нервной деятельности лежит рефлекс на воздействие среды. Он может быть простым, сложным, это могут быть рефлекторные цепочки, ассоциативные рефлекторные цепочки. Но это всегда рефлекс. И если я, например, увидев это стекло, начну рефлексировать, в вашем смысле этого слова: какая поразительная вещь, но она мешает свободе моего продвижения туда… Вот это уже просто идиотизм. И когда мы говорим об избыточном эмоционировании, об избыточной реакции, глупой и неадекватной, на вашем языке романтиков это называется «рефлексией», на нашем «идиотией».
Читайте также
– Ну, а как же все великие писатели, творцы?
– Меня мало интересуют великие писатели. Я не интересуюсь массово-развлекательной литературой вообще. Я абсолютно никого не призываю следовать своему примеру, просто объясняю, что мне это неинтересно, мне это кажется примитивным, скучным.
Меня всегда забавляют гуманитарии, которые начинают сразу на себе рвать тельняшку и кричать: «Как же так, как же без этого!» Ну, а что? Есть гораздо более важные книги. Если вот их изъять из истории человечества, реальность будет другой. А если изъять каких-нибудь ваших Пушкиных, Достоевских или Сервантесов, поверьте мне, ничего не изменится. Ну, будет меньше одним литературным штампом и пятнадцатью тысячами диссертаций каких-нибудь романтиков.
– Каким же вы видите мир без художественной литературы, снабженный только научными публикациями?
– Не надо разделять. Просто есть качественная оценка реальности, а есть массово-развлекательная. Массово-развлекательная – это все ваши Достоевские и прочие, а качественная… Ну, вот смотрите, вы очаровательная девушка, я совершенно не хочу вас сажать в лужу, и договоримся, что вы не обидитесь. Но есть книги, которые напрямую повлияли на вашу судьбу. На судьбу вашего мира, на то, вот что вы одеты, на то, что у вас в карманах, на ваши возможности, связи, коммуникации, здоровье, – а вы их не знаете. Вы их никогда не читали. «Математические начала натуральной философии» Ньютона, «De revolutionibus orbium coelestium/О вращении небесных сфер» Коперника. А это книги, чье влияние в сотни раз больше, чем влияние ваших Достоевских с их занудным и однообразным враньем.
– Значит, если общество начнет изучать труды Коперника и перестанет читать Достоевского, то станет лучше в качественном плане?
– Оно не станет лучше ни в каком случае.
– Почему?
– Потому что мы говорим о достаточно убогом и примитивном существе под названием homo, который таскает в себе всю свою достаточно убогую эволюционную историю. И ведь о безграничных возможностях человеческого мозга обычно рассуждают те, кто им вообще никогда не пользовался. На самом деле, это существо с очень ограниченным мозгом, с очень небольшими возможностями этого мозга. Его ничем не исправить. Вот если мы изымем Фрэнсиса Крика, Резерфорда, Бора, Борна, Ньютона, мир будет совершенно другим. Мы с вами будем жить в других условиях, в другой санитарии, с другими отношениями. Будем другими людьми. Над нами не будет света, не будет стоять «ATLANTIC CITY» (ТРК, в котором проходит интервью, – прим.) А если мы изымем какую-то вашу фигню, то ничего не изменится.
О цинизме
– Вы не устаете повторять, что цинизм – это смелость называть вещи своими именами.
– Умение. Тут особой смелости не требуется.
– Как быть с тем, что не все люди достаточно сильны для того, чтобы справиться с правдой?
– Их проблемы. Мне-то что до них?
– Вы за естественный отбор в этом плане?
– Отбор – это эволюционный принцип, который доказал свою эффективность. Предположим, на протяжении почти четырех с половиной миллиардов лет. Это очень хороший принцип. И, как я всегда говорю, дурак – состояние добровольное. Из состояния глупости можно выйти за полтора, два, три года, прочитав всего там триста-четыреста нормальных книг.
– Вы говорите, что не претендуете на истинность собственных взглядов. Тогда как понять, что вещь названа правильным именем?
– Во-первых, я действительно не претендую, потому что нет ничего глупее понятия «истина». За истиной, пожалуйста, к попам. Я не могу претендовать на нее, потому что, во-первых, у меня нет ни малейших амбиций в этом смысле, во-вторых, мне истина как таковая неинтересна. Есть такая вещь как релятивистичность. Понимание того, что любое наше знание неокончательно. То, чем мы сейчас так гордимся на конференциях, будет казаться смешным уже через сто лет. Единственное, что прогрессирует и развивается в реальности – это знание. Знание о конструкции мира, о том, что такое человек. Оно бы развивалось еще лучше, если бы не наша культура, которая, к сожалению, сильно тормозит развитие человека. Поэтому ни малейших претензий на истину у меня нет. Я абсолютно могу ошибаться.
И это же математика всегда, да? Вы просто заменяете числа понятиями, образами и словами, и производите какие-то вычисления. У вас может быть точным результат, может быть ошибочным. У меня есть все основания предполагать, что я далеко не безошибочен. Но я и не стремлюсь, меня это не очень интересует. Я существую в определенной интеллектуальной традиции, которая победоносна, которая оправдала себя за последние там двести-триста лет. Ведь все то, что сегодня наковыряла наука, все те представления о человеке, о мире, об атоме, о космосе, – были интуитивно и дерзко предсказаны энциклопедистами, публицистами. Не учеными! Вектора развития науки и человека указали Дидро, Д'Аламбер, Гольбах, Гельвеций, Ламетри. Они не были учеными в прямом смысле этого слова. Тем не менее, именно они объяснили, чем надо заниматься.
О поиске истины
– Люди кладут свои жизни на поиск истины. К чему тогда стремиться, чтобы не обманывать себя всю жизнь?
– Люди очень любят обманываться, и всегда из двух вариантов решения вопроса выберут наиболее лестный для себя. Поэтому они продолжают повторять всю эту дикарскую чушь про каких-то богов, душу, собственные внутренние миры, и прочее, прочее. Я не говорю про то, что я не невеж. Мы все находимся в состоянии невежества, но у одних оно чуть более просвещенное, а у других менее просвещенное. У меня просвещенное невежество. Все остальные пусть пребывают в том состоянии, которое для них является наиболее комфортным.
– А если они заблуждаются, но не хотят заблуждаться, то что им делать?
– Если тяга к каким-то пониманиям действительно настолько велика, они должны понять, что есть простая вещь под названием результат. Мы видим, что на протяжении трех с половиной тысяч лет художественная литература совершенствуется и пытается изменить человека, сделать его добрее, лучше. Не таким кровососом, не таким неандертальцем, не таким людоедом, не такой пакостью. Но что-то я, знаете, вытаскивая недавно, во время штурма Грозного, половинку своего товарища, сгоревшего в БТРе, как-то не заметил, что люди стали добрее. Перешагивая через пять, десять, двадцать, сорок трупов мальчиков, я тоже не заметил, что они стали лучше.
То есть, совершенно ясно, что вот эта вся моралистика и духовность не имеет никакого результата. А то, что предлагают всякие Борны, Резерфорды и Эйнштейны, имеет. Одно имеет результат очевидный, который можно потрогать, потому что это мы вам рассказали, как сделать из песка олово и из извести стекло. Как сделать пылесосы и зажечь лампочки, как включить телефон. А вот вы, несмотря на то, что вы очень давно нам пытаетесь что-то рассказать про природу человека, ничего абсолютно не достигли. Мы имеем дело с тем же животным. Отвратительным, похотливым, злобным, беспробудно жестоким и готовым все затопить в крови, гное и огне. Мы готовы это сделать в этом веке и даже, может быть, в этом году. Но вот два результата, сравните их и поймите, на чью сторону надо встать.
– Выходит, всю свою жизнь человек должен стремиться к ликбезу?
– Человек должен стремиться, прежде всего, понять, кто он. За каким хреном он здесь оказался. Что он собой представляет. Он должен узнать всю горькую правду о себе. О том, что он сообразительное животное, развившееся до каких-то степеней, которые ему самому кажутся превосходными. Но который ничтожен, потому что любое явление, буковку, черточку, мы обязаны рассматривать в контексте всей картинки. То есть, если мы будем просто так рассматривать маленькие кусочки, мы не поймем ни смысла, ни ценности. Но если мы представим себе это во всей картинке, мы поймем. И вот точно так же явление под названием homo нужно рассматривать в сочетании со всеми теми процессами космоса, планетообразования, звездного нуклеосинтеза и образования химических элементов. Стягивания с помощью гравитации огромных газопылевых облаков планеты. И вот, когда мы поймем, что есть общая картина, то сообразим, что мы на этой картине занимаем весьма и весьма ничтожное место. Мы сами не влияем ни на какие процессы.
О современной журналистике
– Представьте, что вы начинаете только сейчас, что вам интересна журналистика. Все же в какой-то момент вас беспокоил репортерский успех. Что делать?
– Сейчас очень хорошее время для журналистики. Все, что нужно – это большое количество законов, которые можно нарушить, большое количество запретов, которые надо преодолеть, и большое количество ограничений, о которые надо вытереть ноги. Невозможно сделать журналистскую карьеру в обществе, где все позволено. Где все доступно, и любой ваш поступок будет выглядеть чем-то само собой разумеющимся. Сейчас законов, запретов и ограничений дохрена. Следовательно, нужен цинизм, мужество, бесстыдство, тщеславие и корыстолюбие – и тогда все получится. Конечно, риск есть, что посадят в тюрьму или обложат штрафами. Но, извините, без риска ничего не бывает. Слишком велик сундучок с сокровищами, который можно получить.
– То есть, сейчас начинать даже проще, чем когда начинали вы?
– Конечно.
– Какой вы видите перспективу развития, если уже сейчас все так хорошо?
– Здесь пока никакой перспективы развития нет. Эта страна находится в периоде затяжной тяжелой болезни. Очень многие страны болели имперством и национальным величием. Вероятно, России надо вырастить этот нарыв, затем дождаться, когда он лопнет, забрызгав все вокруг гноем и кровью, и тогда уже жить дальше. Но вообще вот с этим нарывом передвигаться по сегодняшнему миру тяжело и даже невозможно. А внутри нарыва, как всегда, всем кажется, что там какое-то бесконечное благосостояние и процветание, а там нет ничего, кроме боли, крови, очередей, похорон и разводов.
– Если бы вы начинали сейчас, то какие бы темы освещали?
– Понятия не имею. Поймите, это такой стиль нанизывания бисера. Китайская древняя литература, я не умею в нее играть. Я не умею отматывать и представлять себе, что было бы. Я уже сделал. Теперь делать вам. Если вы хотите хотя бы чуть-чуть пожить в нормальной стране, вам придется приложить к этому усилия. Вам придется очень любить свободу, быть очень стойким, иначе вы будете как скот, который загоняют посохом очередного Соловьева или Киселева, подпрыгивать, взявшись за руки и кричать «Крым наш» еще лет пятнадцать. Выбирайте.
– Как сейчас манипулируют массовым сознанием?
– Им всегда манипулируют одинаково. Главное, что девяносто процентов населения всегда предлагают свое сознание для того, чтобы им манипулировали. Это всегда было. Чуть-чуть меняются технологии: за Веру, Царя и Отечество, за какого-нибудь бога Иисуса или за какого-нибудь фараона – Нил наш, Рамзес наш фараон, и так далее.
Поймите, мышление большинства людей не является мышлением. Ведь когда тридцать идиотов говорят глупость, к ней принято относиться как к глупости. А когда эту глупость сказали тридцать миллионов таких же пьющих, обколотых и примитивных уродов, не имеющих понятия, за что Эйнштейн получил Нобелевскую премию, о том, что сделал Иван Петрович Павлов… Ну, о чем здесь вообще говорить? Они получают за свою тупость и не страдают от этого.
– Когда вы осознаете, что вами манипулируют, как вы реагируете на это?
– Смотря кто. Нами все время манипулируют. И уличный регулировщик, который машет палочкой, и светофор, и правила дорожного движения, и правила обращения с пишущей машинкой или компьютером. Они все нами манипулируют. Но надо отличать, скажем так, позитивную манипуляцию от той, когда вами манипулируют в чисто личных целях. Используя вас как способ добиться решения каких-то своих проблем. Мы все друг другом манипулируем. Вообще в слове «манипуляция» нет ничего страшного. Когда мы говорим о манипуляции во имя примитивных, жестоких и пустых интересов власти, это тоже обычное дело. Ни один интеллектуализируемый человек не пойдет и не будет заниматься всякой фигней. Ему нет дела до надоев, валовых продуктов, и так далее. Все равно этим будут заниматься люди интеллектуально не очень одаренные. Но пусть лучше будут такие президенты и такие правители, фамилии которых мы бы с вами напрягшись вспоминали бы в течение минут десяти, но так и не вспомнили.
О творческой встрече
– На творческой встрече в Санкт-Петербурге вы похвалили зрителей за вопросы, проведя параллель с теми, кто пришел на вашу встречу в Москве.
– Москва жадно хотела политики, а питерская публика была повариативней. Но, в общем, можно было похвалить в порядке поощрения, потому что хорошие вопросы были, но не то количество, на которое я рассчитывал. Нет, Москва меня тогда тронула. Зря я на нее качу. В Москве меня кто-то спросил, могу ли я сваренное вкрутую яйцо превратить обратно в сырое. На самом деле, это очень просто.
– Да вы что.
– Нужны всякие щелочные растворы и центрифуга. То есть, ренатурировать белок… Это не будет похоже на нормальное яйцо, это все равно будет такая муть, но это будет уже не денатурированный белок.
– Значит, одна аудитория ждала от вас одних ответов, другая других. А вы сами что хотели донести?
– А мне в данном случае, знаете, интересно на них посмотреть. Потому что я же понимаю, что интерес ко мне – индикатор и свободомыслия, и тех перемен, которые возможны. Притом, что я же весьма и весьма затеистая, сложная и очень неоднозначная фигура. Я наемник, без чести, без совести, я сейчас воюю за либералов. И неизвестно, за кого буду воевать завтра. Хотя точно не за черносотенцев. Я вообще мечтаю снова уйти из всего этого медийного мира. И думаю, что у меня это скоро получится.
– Жаль.
– Вы должны вырасти сами! Должны сами все это формулировать, исповедовать безграничное свободомыслие. Сколько же вас можно водить на поводках, особенно, на таких кровавых, грязных и неоднозначных? У меня же ужасная репутация, не забывайте об этом.
– В любом другом человеке это бы отталкивало. Но в вашем случае я этого не наблюдаю.
– Я же, во-первых, не скрываю, во-вторых, поймите, я никогда не буду заниматься больше политикой, в прямом смысле этого слова. Ребята, вам пора уже самим что-то начинать делать.
– Значит, пока вы не выбросите нас в реку, плавать мы не научимся.
– Вы уже давно в реке и давно тонете.
– С одной стороны, выходит, мы тонем, с другой, сейчас благоприятное время для журналистики.
– Да, совершенно верно. Причем чем тяжелее удушье, чем очевиднее симптомы, тем больше оснований остаться в живых, черт возьми! Вам не на кого рассчитывать. Эти девяносто процентов, они предельно тупые. Поверьте мне. Не рассчитывайте на какой-то народ, который что-нибудь здесь изменит. Нет такого понятия. Это пустое место. Его мнение ничего не значит и ничего не стоит. Они ни на что не способны. Только вы сможете что-то сделать. Еще не ступившие на путь полной интеллектуальной деградации.
– Которая наступает после 45 лет.
– Она наступает раньше, я пощадил зал. Либо человек делает своей профессией, своим делом что-то, что требует от него постоянного интеллектуального напряжения или интеллектуальной работы, либо… Но он все равно обречен. Потому что жизнь многообразна, но весьма примитивна и ограничивается кредитами, ипотеками, машинами, шмотками, сопливыми детьми, подгузниками, офисами… Как тут не деградировать?
– Пока у меня не наступил период ипотечных выплат, мне сложно сказать.
– У вас есть огромные бонусы, ваша молодость, когда особо нечего терять и еще не к чему привязываться. Так пользуйтесь этим.
– Я не думаю, что нечего терять и не к чему привязываться.
– Ну, вы просто еще не знаете, до какой степени крепки якоря у так называемых взрослых людей.
– На встрече в Санкт-Петербурге вам процитировали строчки из песни группы «Гражданская Оборона» – не бывает атеистов в окопах под огнем.
– Чушь.
– В данном случае вопрос и ответ не так важны, но тот вопрос натолкнул меня на мысль, какая музыка вас интересует?
– «Пираты Карибского моря».
– Саундтрек к фильму, что ли?
– Да.
– Ну хорошо, не слушаете, значит. Хотя ведь для чего люди слушают музыку? Чтобы как-то отдохнуть, переключиться…
– А я не устаю. И я не люблю шум. Музыку я вообще никакую не слушаю, но если приходится что-нибудь слушать, то обязательно «Пиратов Карибского моря». Нет, ну у меня не настолько бедные музыкальные пристрастия. Мне еще очень нравится песенка гномов из «Властелина колец». Это второе музыкальное произведение, которое я слышал в своей жизни, и для знакомства с мировой музыкальной культурой мне этого вполне достаточно.
– Вы никогда не носите часов. Как вы ориентируетесь?
– Ну, у меня никогда не было денег на приличные часы. А, к сожалению, в нашем мире приличные часы начинаются от пятисот тысяч долларов. Мне всегда было жалко. А носить такие средненькие часики я бы не хотел.
– Вы думаете, люди скоро смогут прийти к осознанию того, что происходит?
– Люди вообще никогда ни к чему прийти не могут. Чтобы придумать эту штуку (показывает на зажигалку, – прим.), им понадобилось три с половиной тысячи лет. Они очень тупые. Притом, что это элементарная конструкция. Все делает меньшинство. И не то, что бы я предлагал себя в качестве… Ни в коем случае. Все, что я говорю, вообще нужно делить на двести двадцать пять. Я просто пытаюсь заразить вас свободомыслием. Это все, на что я способен.
– Неужели вам так не нравится ваше положение сейчас, что вы хотите уйти из медийного мира?
– У меня уже много раз такое было. В свое время я правда был перекормлен славой так, как вы себе даже представить не можете. Но то, что я оказался на этой информационной войне – случайность. Забавно, я как-нибудь про нее расскажу. О том, кто меня нанял.
– Выходит, спустя много лет вы напишете книгу, где…
– Нет, я не буду писать книгу. Поймите, все, что для вас кажется таким важным, для меня не является таковым. Я не буду никогда врать себе. Но, если мы с вами где-нибудь встретимся лет через десять, то я дам вам по этому поводу интервью.
– Я буду рада, если останусь в этой профессии через такое большое количество времени.
– Если сохраните свободомыслие, то останетесь. Тогда имеет смысл в ней оставаться. А быть просто интеллектуальным обслуживающим персоналом участь весьма и весьма горькая. И постыдная.
– Я знаю, что сейчас думают студенты на факультетах журналистики. За четыре года обучения убивается и свободомыслие, и все остальное.
– Конечно. Но чем больше убивается, тем большую способность жить приобретает.
– Или не приобретает, многие уходят из профессии.
– И прекрасно. Никого жалеть не нужно.
– Почему? Есть люди талантливые, но не сильные.
– Ну их обязательно кто-нибудь подомнет, поэтому не жалейте об этом.
– Кого же тогда жалеть?
– Вообще никого.
– Вы никого не жалеете?
– Если вас интересует формула успеха в этой профессии, то не жалеть никого – одна из обязательных ее составляющих.
– Мы сейчас говорим исключительно о профессии? Профессию и жизнь надо как-то различать.
– Не надо их различать. У вас не та профессия. Между профессией сварщика и жизнью есть жесткая черта. Между профессией стриптизерши и жизнью тоже. Но между профессией и жизнью журналиста или публициста, который, по сути, тот же самый журналист, нет разницы. Так же как ее нет между профессией ученого исследователя. Если научные интересы не являются самыми главными и определяющими во всех случаях без исключения, то это не ученый. Если человек хотя бы одну минутку не публицист – то это не публицист.
Беседовала Катерина Воскресенская
Фото Кирилл Волженкин
Понравился материал? Пожертвуйте любую сумму!
А также подпишитесь на нас в VK, Яндекс.Дзен и Telegram. Это поможет нам стать ещё лучше!
